vk youtube zen telegram
+7(495) 118-21-35
crm
+7(495) 118-21-35
vk youtube zen telegram

До семинара в Сочи осталось

  • 9
  • 4
дня

Форум

ГлавнаяМогут ли жители потребовать деньги назад?

Могут ли жители потребовать деньги назад?

Активные темы Поиск Пользователи Правила ТОП 20
Форум » ЮРИДИЧЕСКИЙ ФОРУМ » ПРАВОМЕРНОСТЬ ВЫСТАВЛЕНИЯ ЗАДОЛЖЕННОСТИ
RSS
Могут ли жители потребовать деньги назад?
 
#121
Это нравится:0Да/0Нет
17.09.2018 10:22:04
Цитата
Штирлиц99 пишет:
Отчетность по домам размещаем регулярно.
Но я вот не пойму....
Допустим на 01.09.2015 г. мы должны 150 000 руб.
На 01.09.2018 г. (момент подачи иска) мы должны 160 000 тыс.
Получается с учетом исковой давности (три года) мы должны жителям всего 10 тыс. рублей.
Или я что-то не понимаю...
Значит це так. Мы имеем задолженность формировавшуюся несколько лет.. Или как?
Получается, что по законам ЖКХ мы отчетность за прошлый год должны разместить по окочании первого квартала (хоть в Реформе, хоть в ГИС). Т.е. первого апреля.
Теперь переведем в некий конкретный пример.
За 2014 календарныйгод вы должны были отчитаться в до 1 апреля 2015 года. Предположим что за 2014 год за счет жильцов :D проклятой УК было бережливо сбережено 100 000 рублей. Срок исковой давности составляет 3 года. Соответственно (если строго формально) 2 апреля 2018 года уже нельзя подать исковое заявление про эти самые 100 000.
Мы считаем эту отчетность размещенной (в независимости от того разместили Вы 01 апреля сведения или нет) ибо другого не доказано. За неисполнение обязанности Вас никто не штрафовал... Если Вас штрафовали и как то был зафиксирован этот печальный факт (при том что об этом известно гражданину), то считаем с той даты когда Вы разместили.. Здесь, конечно, возникает вопрос, а когда об этом должен был узнать или реально узнал гражданин.
Далее. Берем календарный 2015 год. Пусть даже вы не управлялидомом с 01 января 2015 до 01 января 2016. Когда наступает обязанность отчитаться по дому который ушел из под управления УК..? Я не помню.. Но по моему срок аналогичный - 01 апреля 2016 года.
Соответственно последний срок предъявления претензий за бережливо сбереженные средства наступает 01 апреля 2019 года. Если Вы размещали раньше и гражданин об этом знал или должен был знать - доказывайте..
 
#122
Это нравится:0Да/0Нет
17.09.2018 11:32:17
Цитата
burmistr пишет:
Странная арифметика у вас получается. В вашем примере вы стали должны на 10 000 больше и всего это 160 000
Ну, это я условно для примера. Просто пытаюсь понять как правильно срок исковой давности применить.
 
#123
Это нравится:0Да/0Нет
17.09.2018 11:34:48
Цитата
Саныч пишет:
А как тогда гражданин узнает, что его обманули?
так я о том же, что срок тикает с момента размещения. А если УК не разместила, то именно как жилец мог узнать о наличии остатков? Т.е. срок - с момента размещения, а не с момента, когда УК должна была разместить.
 
#124
Это нравится:0Да/0Нет
17.09.2018 12:18:27
Цитата
Джули пишет:
Цитата
Саныч пишет:
А как тогда гражданин узнает, что его обманули?
так я о том же, что срок тикает с момента размещения. А если УК не разместила, то именно как жилец мог узнать о наличии остатков? Т.е. срок - с момента размещения, а не с момента, когда УК должна была разместить.
Есть такое.
Но даже в этом случае, чтобы со стороны гражданина обосновать эту позицию, в деле должны быть доказательства неразмещения (документы проверки ГЖН) или ГЖН должно участвовать само.
В противном случае - все размещено вовремя.
 
#125
Это нравится:0Да/0Нет
19.09.2018 09:54:45
Коллеги, меня терзают смутные сомнения... "Прошу суд взыскать с одной УК и перевести на счет другой УК". Это подведомственность СОЮ? Или скорее все-таки арбитраж (спор двух ЮЛ)? Или так и так можно???
 
#126
Это нравится:0Да/0Нет
15.10.2018 15:21:37
Коллеги, такая дилемма. Есть вариант заключить мировое соглашение с истцом (мы признаем долг, а они дают нам рассрочку). Либо упорно отстаивать свою позицию до самого до конца... Такой вариант даже предпочтительнее ибо есть вероятность что суд применит срок исковой давности и соответственно снизит наш долг. Только вот велика ли такая вероятность??? Думу думаю...
 
#127
Это нравится:0Да/0Нет
15.10.2018 15:27:05
Цитата
Штирлиц99 пишет:
Коллеги, такая дилемма. Есть вариант заключить мировое соглашение с истцом (мы признаем долг, а они дают нам рассрочку). Либо упорно отстаивать свою позицию до самого до конца... Такой вариант даже предпочтительнее ибо есть вероятность что суд применит срок исковой давности и соответственно снизит наш долг. Только вот велика ли такая вероятность??? Думу думаю...
А вы заявляли о пропуске срока? Суд применяет его только по заявлению стороны.
 
#128
Это нравится:0Да/0Нет
15.10.2018 15:42:57
Цитата
vic пишет:
А вы заявляли о пропуске срока? Суд применяет его только по заявлению стороны.
Конечно, как устно в судебном заседании, так и письменно в отзыве на иск.
 
#129
Это нравится:0Да/0Нет
30.10.2018 08:53:08
Рассмотрели наше дело, вчера получил решение на руки.
Порадовать нечем. Взыскали с нас на всю катушку.
Несмотря на заявление о сроке исковой давности - 3 года, взыскали всю сумму с 2009 года.
Вот выдержка из решения.
"Суд приходит к выводу о том, что ответчик вследствие прекращения с ним договора управления МКД обязан вернуть уплаченные собственниками помещений в многоквартирном доме средства, собранные ими на содержание дома согласно договора управления, но не израсходованные управляющей организацией по целевому назначению. Оснований для их правомерного удержания ответчиком суд не усмотрел. Требования истца и третьего лица являются законными и обоснованы применением положений главы 60 ГК РФ, в частности ст. 1102 ГК РФо возврате неосновательного обогащения, направлены на реализацию прав всех собственников квартир жилого дома по отысканию уплаченных, но не израсходованных средств на содержание и ремонт общего имущества жилого дома, доказательств иного ответчик суду не предоставил. Порядок направления денежных средств на счета вновь выбранной управляющей компании установлен решением общего собрания собственников дома.
При указанных обстоятельствах не подлежит удовлетворению ходатайство представителя ответчика о применении сроков исковой давности, регламентированных ст. 196 ГК РФ, так как начало течения срока исковой давности по заявленному требованию не связано с датой уплаты денежных средств, а взаимосвязано согласно ст. 200 ГК РФ с прекращением договорных взаимоотношений сторон и возникшей в силу этого обязанности по возврату денежных средств, которую ответчик отрицает."
 
#130
Это нравится:0Да/0Нет
30.10.2018 10:07:25
Ну что? Сдаваться? Белый флаг??? Или есть варианты?
 
#131
Это нравится:0Да/0Нет
30.10.2018 10:38:03
Цитата
Штирлиц99 пишет:
Ну что? Сдаваться? Белый флаг??? Или есть варианты?
Нам иногда судьи прямо говорят, что решение согласовано выше. В этом случае обжалование только потеря времени, если не стоит задача потянуть.
Смотрите из своих обстоятельств, может имеет смысл жаловаться дальше, иначе будет хреновая судебная практика (
 
#132
Это нравится:0Да/0Нет
30.10.2018 11:09:02
Цитата
Штирлиц99 пишет:
Рассмотрели наше дело, вчера получил решение на руки.
Порадовать нечем. Взыскали с нас на всю катушку.
Несмотря на заявление о сроке исковой давности - 3 года, взыскали всю сумму с 2009 года.
Вот выдержка из решения.
"Суд приходит к выводу о том, что ответчик вследствие прекращения с ним договора управления МКД обязан вернуть уплаченные собственниками помещений в многоквартирном доме средства, собранные ими на содержание дома согласно договора управления, но не израсходованные управляющей организацией по целевому назначению. Оснований для их правомерного удержания ответчиком суд не усмотрел. Требования истца и третьего лица являются законными и обоснованы применением положений главы 60 ГК РФ, в частности ст. 1102 ГК РФо возврате неосновательного обогащения, направлены на реализацию прав всех собственников квартир жилого дома по отысканию уплаченных, но не израсходованных средств на содержание и ремонт общего имущества жилого дома, доказательств иного ответчик суду не предоставил. Порядок направления денежных средств на счета вновь выбранной управляющей компании установлен решением общего собрания собственников дома.
При указанных обстоятельствах не подлежит удовлетворению ходатайство представителя ответчика о применении сроков исковой давности, регламентированных ст. 196 ГК РФ, так как начало течения срока исковой давности по заявленному требованию не связано с датой уплаты денежных средств, а взаимосвязано согласно ст. 200 ГК РФ с прекращением договорных взаимоотношений сторон и возникшей в силу этого обязанности по возврату денежных средств, которую ответчик отрицает."
Они ох@ели! :evil:
Я бы бился до последнего... Если действительно такая практика есть, и она санкционирована свыше (что не факт), то лучше будет для всех, если ВС сделает маленькую революцию в праве и честно закрепит эту позицию, разъяснив всем юристам, бухгалтерам и налоговикам про целевой характер средств, поступающих от собственников.
Но, что мне подсказывает, что на такой волюнтаризм ВС не пойдет :D . Хотя, с другой стороны, и Вашу жалобу, скорее всего не примет тоже...
ИМХО (если честно): Вы явно чего-то в своих возражениях суду не изложили... Как минимум, по срокам исковой давности, который как минимум 731 ПП и 882 приказ определяют в части отчетности...
Не говоря о том, что видя такую идиотическую позицию суда, надо было "рисовать" документы, подтверждающие выполнение работ...
 
#133
Это нравится:0Да/0Нет
30.10.2018 11:12:54
Цитата
Саныч пишет:
ИМХО (если честно): Вы явно чего-то в своих возражениях суду не изложили... Как минимум по срокам исковой давности, который как минимум 731 ПП и 882 приказ определяют в части отчетности...
Можно подробнее с этого места?
Цитата
Саныч пишет:
Не говоря о том, что видя такую идиотическую позицию суда надо было "рисовать" документы, подтверждающие выполнение работ...
Так уголовный кодекс вроде запрещает "рисовать" или я что-то не уловил?
 
#134
Это нравится:0Да/0Нет
30.10.2018 11:18:20
Уголовный кодекс против конкуренции в рисовании денежных знаков.
 
#135
Это нравится:0Да/0Нет
30.10.2018 11:57:11
Цитата
Штирлиц99 пишет:
Так уголовный кодекс вроде запрещает "рисовать" или я что-то не уловил?
Запрещает... Но это очень тонкий момент. Закон обязывает следователя или мента иметь ордер или иное законное основание чтобы ворваться в Ваш дом или УК, провести у Вас обыск и т.д. Проблема в том, что он НЕ ОБЯЗАН вам его ПОКАЗЫВАТЬ. Подвох чувствуете?
Т.е. когда Вас бьют ногами, уносят сейф и системник, нет АБСОЛЮТНО НИКАКОГО ОСНОВАНИЯ предполагать, что он действует по закону.. В большинстве случаев он получает бумажки потом под фактические обстоятельства..
И проверить это Вы (человек для системы сторонний) не имеете РЕШИТЕЛЬНО НИКАКОЙ ВОЗМОЖНОСТИ.
Так и во всем остальном.
Факт того, что документ был нарисован может установить только экспертиза.... :D Правда ведь.. :D И это первое и главное. Отсюда идут остальные размышления..
Второе. Методики определения срока давности документа старше полугода, не существует.. Если честно. Любая экспертиза устанавливающая такие сроки.. вызывает вопросы :D А если ручка гелевая... то вообще печально.
А это значит.. что если с Вашей стороны придут граждане которые в мохнатом году что-то подписывали. То оснований им не верить нет. И доказать обратное можно только простимулировав эксперта.
Цитата
Штирлиц99 пишет:
Можно подробнее с этого места?
Хоть я тогда и не работал, но представляется очевидным, что до появления реформы ЖКХ, понятие отчетности (структурированной и обязательной) как таковой не существовало.. Предполагалось, что УК отчитывается перед собственниками на очередном собрании. Значит после проведения такого собрания (период которого указан в ЖК) у жЫтеля есть три года чтобы обратиться с иском. Потому что он знал/должен был знать? но не поднял свою жопу.... И тут возвращаемся к протоколам мохнатого года, подписанного вашими свидетелями.
Второе. НЕ знаю с какого года Вы заполняете реформу но гражданин имеет возможность ознакомиться с отчетом УК начиная с 01 апреля года, следующего за отчетным. И предполагается (если не доказано обратное) что она размещена именно в срок.
Что получается по факту... Т.е. (например)за 2014 год отчетность опубликована в 2015. Даем гражданину разумный срок (месяц) на ознакомление с ней. И получаем, что 02 мая 2018 года уже ничего нельзя требовать по этой отчетности.
 
#136
Это нравится:0Да/0Нет
30.10.2018 14:25:26
Цитата
Саныч пишет:
Значит после проведения такого собрания (период которого указан в ЖК) у жЫтеля есть три года чтобы обратиться с иском. Потому что он знал/должен был знать? но не поднял свою жопу....
Согласен, но тут ситуация несколько иная. Да, собственники имели право обратиться с иском после того как ознакомились с отчетом, но зачем? Дом в то время был под нашим управлением, а деньги на счете УК и могли быть потрачены на дом. А сейчас (точнее с октября 2017 года) дом ушел в другую УК по решению ОСС, а деньги остались у нас на счете, мы их не передали в новую УК. И тогда появились претензии и исковое заявление...
Признать денежные средства экономией УК (ч. 12 ст. 162 ЖК) суд отказался, мотивируя тем, что норма действует только с 2018 года и деньги имеют целевой характер.
 
#137
Это нравится:0Да/0Нет
30.10.2018 16:56:39
Цитата
Штирлиц99 пишет:
Согласен, но тут ситуация несколько иная.
Ну допустим.
Цитата
Штирлиц99 пишет:
Да, собственники имели право обратиться с иском после того как ознакомились с отчетом, но зачем?
Потому что вы зачем-то какие-то "остатки" показали в вашей отчетности. Сами подставились...
Цитата
Штирлиц99 пишет:
Дом в то время был под нашим управлением, а деньги на счете УК и могли быть потрачены на дом.
Могли быть? :D
Каждая сторона доказывает те обстоятельства на которые ссылается. Вы "помогли" жителям с доказательствами пусть даже ущербной их правовой позиции. Суд ее явно поддерживал по ходу процесса. Значит, от Вас зависело представление иных доказательств, подтверждающих Вашу точку зрения.
Цитата
Штирлиц99 пишет:
Признать денежные средства экономией УК (ч. 12 ст. 162 ЖК) суд отказался, мотивируя тем, что норма действует только с 2018 года и деньги имеют целевой характер.
Выложите мотивировку, пожалуйста.
 
#138
Это нравится:0Да/0Нет
30.10.2018 21:34:27
Я никого не хочу обидеть и даже не имею ввиду именно этот судебный процес (даже решения не читала), но всё время, читая что опять дело проиграно, убеждаюсь в том, что многие сами виноваты, типо начитались фоорума и уже великие специалисты. Вот отсюда и все беды. Эти дела очень и очень сложные. Доказывать нужно много и жестко, в т.ч. и уметь "рисовать", как выше указано. Потому и похерили столько дел. Подход иногда ну просто не серьезный. Многие предприятия работать умеют. Вот только плоды своего труда защитить не умеют. А жильцы уже научились пользоваться плодами труда и извлекать выгоду из своего преимущественного положения. Это обидно. Нельзя так.

Отправлено спустя 34 секунды:
Просто крик души наверное...
 
#139
Это нравится:0Да/0Нет
31.10.2018 07:50:30
Цитата
Джули пишет:
Я никого не хочу обидеть и даже не имею ввиду именно этот судебный процес (даже решения не читала), но всё время, читая что опять дело проиграно, убеждаюсь в том, что многие сами виноваты, типо начитались фоорума и уже великие специалисты. Вот отсюда и все беды. Эти дела очень и очень сложные. Доказывать нужно много и жестко, в т.ч. и уметь "рисовать", как выше указано. Потому и похерили столько дел. Подход иногда ну просто не серьезный. Многие предприятия работать умеют. Вот только плоды своего труда защитить не умеют. А жильцы уже научились пользоваться плодами труда и извлекать выгоду из своего преимущественного положения. Это обидно. Нельзя так.

Отправлено спустя 34 секунды:
Просто крик души наверное...
Изучая судебную практику по работе, много раз замечала, что, если бы юристы как следует делали свое дело, часто можно было выиграть процесс. Но аргументы слабоваты или вообще не явились на процесс и отзыва нет. Надо не бояться вызвать недовольство судей, когда суд мышей не ловит и громко, чтоб на аудиозаписи слышно было и настойчиво искать все огрехи, а у РСО особенно в подсчетах их немало, всегда можно донести до суда свою позицию. Ведь суд не обязан за вас доказывать вашу позицию. Он исходит из того, что вы преподнесете, кроме дел, в которых все и так ясно. Но таких в ЖКХ немного.
Р.С. Хотя здесь даже не в юристах часто дело, а часто в жадности начальства. которые думают, что за очень среднюю по региону зарплату найдут толкового специалиста. НО ЖКХ сложная отрасль - я бы сказала самая сложная. И перерабатывать за среднюю зп никто не будет. Я первый год сидела почти каждый день вечерами и через выходной работала. Но оплатили мне их пару раз. но я по другому не умею.НО вся УО в мой кабинет не менее 3-5 раз в день заходила с вопросами. Опытные юристы мало кто пойдет в ЖКХ из других мест с такой же зп, где объема работы в разы меньше. Это я видела на деле, потому что не могли найти никого. А после меня суды сплошь все проигранные по сложным делам, где еще выиграть можно было.
 
#140
Это нравится:0Да/0Нет
31.10.2018 08:00:05
Мира Н, что вы считаете средней зарплатой?
и опять же,работая в сфере жкх понимаете,что и рады бы влупить сотрудникам хорошую зарплату,только неоткуда денег взять
 
#141
Это нравится:0Да/0Нет
31.10.2018 11:00:06
Цитата
Саныч пишет:
Выложите мотивировку, пожалуйста.
 
#142
Это нравится:0Да/0Нет
31.10.2018 11:09:15
Продолжение

Отправлено спустя 1 минуту 43 секунды:
Отсканировал, страницы получились не по порядку.
 
#143
Это нравится:0Да/0Нет
31.10.2018 12:59:14
Цитата
ИгорьЯр пишет:
Мира Н, что вы считаете средней зарплатой?
и опять же,работая в сфере жкх понимаете,что и рады бы влупить сотрудникам хорошую зарплату,только неоткуда денег взять
Средняя зарплата например ищут юриста в страховую - где работы на порядок меньше и узкая специализация, или в УО, где 1 юрист и объем ого-го и разные виды работы. Одна у нас в УО знакомая работает за всех: мастеров , инженеров и т.д., а юридической работой дома занимается. за 25 т. Еще в одну с большим количеством домов и судов ищут второго юриста за 16 т. И кто туда пойдет? ну 25 т это даже большая в нашем регионе. хотят за 15-20 т. специалиста с опытом 6 лет и более. именно практика с опытом работы в ЖКХ. и висят вакансии по не одному месяцу)
 
#144
Это нравится:0Да/0Нет
31.10.2018 17:05:12
Цитата
Штирлиц99 пишет:
Цитата
Саныч пишет:
Выложите мотивировку, пожалуйста.
Ну... Как и следовало ожидать.. Все печально.
Суд возложил на Вас бремя доказывания и применил ч. 12 ст. 162 ЖК РФ ко всем правоотношениям начиная с царя Гороха..
С Вашей стороны никаких внятных возражений и документов ни по объему работ ни по отчетности ни по срокам давности.
Даже про Вашу собственную отчетность, которую Вы разместили...ничего нет. "лицевой счет дома" - это выстрел себе в ногу.
И ни слова о том, как работает экономика УК, вообще. Ну т.е. речь идет о неком "котле", куда собираются деньги. А не то что в воспаленном мозгу отдельных чиновников (отраженном в решении суда): поступления с дома Икс где то лежат или должны лежать (как) на банковском счету-экскроу и тратятся только на дом Икс.
 
Сейчас на форуме: 1 пользователь
1 пользователь сейчас на форуме
#121
17.09.2018
0 0
Цитата
Штирлиц99 пишет:
Отчетность по домам размещаем регулярно.
Но я вот не пойму....
Допустим на 01.09.2015 г. мы должны 150 000 руб.
На 01.09.2018 г. (момент подачи иска) мы должны 160 000 тыс.
Получается с учетом исковой давности (три года) мы должны жителям всего 10 тыс. рублей.
Или я что-то не понимаю...
Значит це так. Мы имеем задолженность формировавшуюся несколько лет.. Или как?
Получается, что по законам ЖКХ мы отчетность за прошлый год должны разместить по окочании первого квартала (хоть в Реформе, хоть в ГИС). Т.е. первого апреля.
Теперь переведем в некий конкретный пример.
За 2014 календарныйгод вы должны были отчитаться в до 1 апреля 2015 года. Предположим что за 2014 год за счет жильцов :D проклятой УК было бережливо сбережено 100 000 рублей. Срок исковой давности составляет 3 года. Соответственно (если строго формально) 2 апреля 2018 года уже нельзя подать исковое заявление про эти самые 100 000.
Мы считаем эту отчетность размещенной (в независимости от того разместили Вы 01 апреля сведения или нет) ибо другого не доказано. За неисполнение обязанности Вас никто не штрафовал... Если Вас штрафовали и как то был зафиксирован этот печальный факт (при том что об этом известно гражданину), то считаем с той даты когда Вы разместили.. Здесь, конечно, возникает вопрос, а когда об этом должен был узнать или реально узнал гражданин.
Далее. Берем календарный 2015 год. Пусть даже вы не управлялидомом с 01 января 2015 до 01 января 2016. Когда наступает обязанность отчитаться по дому который ушел из под управления УК..? Я не помню.. Но по моему срок аналогичный - 01 апреля 2016 года.
Соответственно последний срок предъявления претензий за бережливо сбереженные средства наступает 01 апреля 2019 года. Если Вы размещали раньше и гражданин об этом знал или должен был знать - доказывайте..
“ Цитировать
#122
17.09.2018
0 0
Цитата
burmistr пишет:
Странная арифметика у вас получается. В вашем примере вы стали должны на 10 000 больше и всего это 160 000
Ну, это я условно для примера. Просто пытаюсь понять как правильно срок исковой давности применить.
“ Цитировать
#123
17.09.2018
0 0
Цитата
Саныч пишет:
А как тогда гражданин узнает, что его обманули?
так я о том же, что срок тикает с момента размещения. А если УК не разместила, то именно как жилец мог узнать о наличии остатков? Т.е. срок - с момента размещения, а не с момента, когда УК должна была разместить.
“ Цитировать
#124
17.09.2018
0 0
Цитата
Джули пишет:
Цитата
Саныч пишет:
А как тогда гражданин узнает, что его обманули?
так я о том же, что срок тикает с момента размещения. А если УК не разместила, то именно как жилец мог узнать о наличии остатков? Т.е. срок - с момента размещения, а не с момента, когда УК должна была разместить.
Есть такое.
Но даже в этом случае, чтобы со стороны гражданина обосновать эту позицию, в деле должны быть доказательства неразмещения (документы проверки ГЖН) или ГЖН должно участвовать само.
В противном случае - все размещено вовремя.
“ Цитировать
#125
19.09.2018
0 0
Коллеги, меня терзают смутные сомнения... "Прошу суд взыскать с одной УК и перевести на счет другой УК". Это подведомственность СОЮ? Или скорее все-таки арбитраж (спор двух ЮЛ)? Или так и так можно???
“ Цитировать
#126
15.10.2018
0 0
Коллеги, такая дилемма. Есть вариант заключить мировое соглашение с истцом (мы признаем долг, а они дают нам рассрочку). Либо упорно отстаивать свою позицию до самого до конца... Такой вариант даже предпочтительнее ибо есть вероятность что суд применит срок исковой давности и соответственно снизит наш долг. Только вот велика ли такая вероятность??? Думу думаю...
“ Цитировать
#127
15.10.2018
0 0
Цитата
Штирлиц99 пишет:
Коллеги, такая дилемма. Есть вариант заключить мировое соглашение с истцом (мы признаем долг, а они дают нам рассрочку). Либо упорно отстаивать свою позицию до самого до конца... Такой вариант даже предпочтительнее ибо есть вероятность что суд применит срок исковой давности и соответственно снизит наш долг. Только вот велика ли такая вероятность??? Думу думаю...
А вы заявляли о пропуске срока? Суд применяет его только по заявлению стороны.
“ Цитировать
#128
15.10.2018
0 0
Цитата
vic пишет:
А вы заявляли о пропуске срока? Суд применяет его только по заявлению стороны.
Конечно, как устно в судебном заседании, так и письменно в отзыве на иск.
“ Цитировать
#129
30.10.2018
0 0
Рассмотрели наше дело, вчера получил решение на руки.
Порадовать нечем. Взыскали с нас на всю катушку.
Несмотря на заявление о сроке исковой давности - 3 года, взыскали всю сумму с 2009 года.
Вот выдержка из решения.
"Суд приходит к выводу о том, что ответчик вследствие прекращения с ним договора управления МКД обязан вернуть уплаченные собственниками помещений в многоквартирном доме средства, собранные ими на содержание дома согласно договора управления, но не израсходованные управляющей организацией по целевому назначению. Оснований для их правомерного удержания ответчиком суд не усмотрел. Требования истца и третьего лица являются законными и обоснованы применением положений главы 60 ГК РФ, в частности ст. 1102 ГК РФо возврате неосновательного обогащения, направлены на реализацию прав всех собственников квартир жилого дома по отысканию уплаченных, но не израсходованных средств на содержание и ремонт общего имущества жилого дома, доказательств иного ответчик суду не предоставил. Порядок направления денежных средств на счета вновь выбранной управляющей компании установлен решением общего собрания собственников дома.
При указанных обстоятельствах не подлежит удовлетворению ходатайство представителя ответчика о применении сроков исковой давности, регламентированных ст. 196 ГК РФ, так как начало течения срока исковой давности по заявленному требованию не связано с датой уплаты денежных средств, а взаимосвязано согласно ст. 200 ГК РФ с прекращением договорных взаимоотношений сторон и возникшей в силу этого обязанности по возврату денежных средств, которую ответчик отрицает."
“ Цитировать
#130
30.10.2018
0 0
Ну что? Сдаваться? Белый флаг??? Или есть варианты?
“ Цитировать
#131
30.10.2018
0 0
Цитата
Штирлиц99 пишет:
Ну что? Сдаваться? Белый флаг??? Или есть варианты?
Нам иногда судьи прямо говорят, что решение согласовано выше. В этом случае обжалование только потеря времени, если не стоит задача потянуть.
Смотрите из своих обстоятельств, может имеет смысл жаловаться дальше, иначе будет хреновая судебная практика (
“ Цитировать
#132
30.10.2018
0 0
Цитата
Штирлиц99 пишет:
Рассмотрели наше дело, вчера получил решение на руки.
Порадовать нечем. Взыскали с нас на всю катушку.
Несмотря на заявление о сроке исковой давности - 3 года, взыскали всю сумму с 2009 года.
Вот выдержка из решения.
"Суд приходит к выводу о том, что ответчик вследствие прекращения с ним договора управления МКД обязан вернуть уплаченные собственниками помещений в многоквартирном доме средства, собранные ими на содержание дома согласно договора управления, но не израсходованные управляющей организацией по целевому назначению. Оснований для их правомерного удержания ответчиком суд не усмотрел. Требования истца и третьего лица являются законными и обоснованы применением положений главы 60 ГК РФ, в частности ст. 1102 ГК РФо возврате неосновательного обогащения, направлены на реализацию прав всех собственников квартир жилого дома по отысканию уплаченных, но не израсходованных средств на содержание и ремонт общего имущества жилого дома, доказательств иного ответчик суду не предоставил. Порядок направления денежных средств на счета вновь выбранной управляющей компании установлен решением общего собрания собственников дома.
При указанных обстоятельствах не подлежит удовлетворению ходатайство представителя ответчика о применении сроков исковой давности, регламентированных ст. 196 ГК РФ, так как начало течения срока исковой давности по заявленному требованию не связано с датой уплаты денежных средств, а взаимосвязано согласно ст. 200 ГК РФ с прекращением договорных взаимоотношений сторон и возникшей в силу этого обязанности по возврату денежных средств, которую ответчик отрицает."
Они ох@ели! :evil:
Я бы бился до последнего... Если действительно такая практика есть, и она санкционирована свыше (что не факт), то лучше будет для всех, если ВС сделает маленькую революцию в праве и честно закрепит эту позицию, разъяснив всем юристам, бухгалтерам и налоговикам про целевой характер средств, поступающих от собственников.
Но, что мне подсказывает, что на такой волюнтаризм ВС не пойдет :D . Хотя, с другой стороны, и Вашу жалобу, скорее всего не примет тоже...
ИМХО (если честно): Вы явно чего-то в своих возражениях суду не изложили... Как минимум, по срокам исковой давности, который как минимум 731 ПП и 882 приказ определяют в части отчетности...
Не говоря о том, что видя такую идиотическую позицию суда, надо было "рисовать" документы, подтверждающие выполнение работ...
“ Цитировать
#133
30.10.2018
0 0
Цитата
Саныч пишет:
ИМХО (если честно): Вы явно чего-то в своих возражениях суду не изложили... Как минимум по срокам исковой давности, который как минимум 731 ПП и 882 приказ определяют в части отчетности...
Можно подробнее с этого места?
Цитата
Саныч пишет:
Не говоря о том, что видя такую идиотическую позицию суда надо было "рисовать" документы, подтверждающие выполнение работ...
Так уголовный кодекс вроде запрещает "рисовать" или я что-то не уловил?
“ Цитировать
#134
30.10.2018
0 0
Уголовный кодекс против конкуренции в рисовании денежных знаков.
“ Цитировать
#135
30.10.2018
0 0
Цитата
Штирлиц99 пишет:
Так уголовный кодекс вроде запрещает "рисовать" или я что-то не уловил?
Запрещает... Но это очень тонкий момент. Закон обязывает следователя или мента иметь ордер или иное законное основание чтобы ворваться в Ваш дом или УК, провести у Вас обыск и т.д. Проблема в том, что он НЕ ОБЯЗАН вам его ПОКАЗЫВАТЬ. Подвох чувствуете?
Т.е. когда Вас бьют ногами, уносят сейф и системник, нет АБСОЛЮТНО НИКАКОГО ОСНОВАНИЯ предполагать, что он действует по закону.. В большинстве случаев он получает бумажки потом под фактические обстоятельства..
И проверить это Вы (человек для системы сторонний) не имеете РЕШИТЕЛЬНО НИКАКОЙ ВОЗМОЖНОСТИ.
Так и во всем остальном.
Факт того, что документ был нарисован может установить только экспертиза.... :D Правда ведь.. :D И это первое и главное. Отсюда идут остальные размышления..
Второе. Методики определения срока давности документа старше полугода, не существует.. Если честно. Любая экспертиза устанавливающая такие сроки.. вызывает вопросы :D А если ручка гелевая... то вообще печально.
А это значит.. что если с Вашей стороны придут граждане которые в мохнатом году что-то подписывали. То оснований им не верить нет. И доказать обратное можно только простимулировав эксперта.
Цитата
Штирлиц99 пишет:
Можно подробнее с этого места?
Хоть я тогда и не работал, но представляется очевидным, что до появления реформы ЖКХ, понятие отчетности (структурированной и обязательной) как таковой не существовало.. Предполагалось, что УК отчитывается перед собственниками на очередном собрании. Значит после проведения такого собрания (период которого указан в ЖК) у жЫтеля есть три года чтобы обратиться с иском. Потому что он знал/должен был знать? но не поднял свою жопу.... И тут возвращаемся к протоколам мохнатого года, подписанного вашими свидетелями.
Второе. НЕ знаю с какого года Вы заполняете реформу но гражданин имеет возможность ознакомиться с отчетом УК начиная с 01 апреля года, следующего за отчетным. И предполагается (если не доказано обратное) что она размещена именно в срок.
Что получается по факту... Т.е. (например)за 2014 год отчетность опубликована в 2015. Даем гражданину разумный срок (месяц) на ознакомление с ней. И получаем, что 02 мая 2018 года уже ничего нельзя требовать по этой отчетности.
“ Цитировать
#136
30.10.2018
0 0
Цитата
Саныч пишет:
Значит после проведения такого собрания (период которого указан в ЖК) у жЫтеля есть три года чтобы обратиться с иском. Потому что он знал/должен был знать? но не поднял свою жопу....
Согласен, но тут ситуация несколько иная. Да, собственники имели право обратиться с иском после того как ознакомились с отчетом, но зачем? Дом в то время был под нашим управлением, а деньги на счете УК и могли быть потрачены на дом. А сейчас (точнее с октября 2017 года) дом ушел в другую УК по решению ОСС, а деньги остались у нас на счете, мы их не передали в новую УК. И тогда появились претензии и исковое заявление...
Признать денежные средства экономией УК (ч. 12 ст. 162 ЖК) суд отказался, мотивируя тем, что норма действует только с 2018 года и деньги имеют целевой характер.
“ Цитировать
#137
30.10.2018
0 0
Цитата
Штирлиц99 пишет:
Согласен, но тут ситуация несколько иная.
Ну допустим.
Цитата
Штирлиц99 пишет:
Да, собственники имели право обратиться с иском после того как ознакомились с отчетом, но зачем?
Потому что вы зачем-то какие-то "остатки" показали в вашей отчетности. Сами подставились...
Цитата
Штирлиц99 пишет:
Дом в то время был под нашим управлением, а деньги на счете УК и могли быть потрачены на дом.
Могли быть? :D
Каждая сторона доказывает те обстоятельства на которые ссылается. Вы "помогли" жителям с доказательствами пусть даже ущербной их правовой позиции. Суд ее явно поддерживал по ходу процесса. Значит, от Вас зависело представление иных доказательств, подтверждающих Вашу точку зрения.
Цитата
Штирлиц99 пишет:
Признать денежные средства экономией УК (ч. 12 ст. 162 ЖК) суд отказался, мотивируя тем, что норма действует только с 2018 года и деньги имеют целевой характер.
Выложите мотивировку, пожалуйста.
“ Цитировать
#138
30.10.2018
0 0
Я никого не хочу обидеть и даже не имею ввиду именно этот судебный процес (даже решения не читала), но всё время, читая что опять дело проиграно, убеждаюсь в том, что многие сами виноваты, типо начитались фоорума и уже великие специалисты. Вот отсюда и все беды. Эти дела очень и очень сложные. Доказывать нужно много и жестко, в т.ч. и уметь "рисовать", как выше указано. Потому и похерили столько дел. Подход иногда ну просто не серьезный. Многие предприятия работать умеют. Вот только плоды своего труда защитить не умеют. А жильцы уже научились пользоваться плодами труда и извлекать выгоду из своего преимущественного положения. Это обидно. Нельзя так.

Отправлено спустя 34 секунды:
Просто крик души наверное...
“ Цитировать
#139
31.10.2018
0 0
Цитата
Джули пишет:
Я никого не хочу обидеть и даже не имею ввиду именно этот судебный процес (даже решения не читала), но всё время, читая что опять дело проиграно, убеждаюсь в том, что многие сами виноваты, типо начитались фоорума и уже великие специалисты. Вот отсюда и все беды. Эти дела очень и очень сложные. Доказывать нужно много и жестко, в т.ч. и уметь "рисовать", как выше указано. Потому и похерили столько дел. Подход иногда ну просто не серьезный. Многие предприятия работать умеют. Вот только плоды своего труда защитить не умеют. А жильцы уже научились пользоваться плодами труда и извлекать выгоду из своего преимущественного положения. Это обидно. Нельзя так.

Отправлено спустя 34 секунды:
Просто крик души наверное...
Изучая судебную практику по работе, много раз замечала, что, если бы юристы как следует делали свое дело, часто можно было выиграть процесс. Но аргументы слабоваты или вообще не явились на процесс и отзыва нет. Надо не бояться вызвать недовольство судей, когда суд мышей не ловит и громко, чтоб на аудиозаписи слышно было и настойчиво искать все огрехи, а у РСО особенно в подсчетах их немало, всегда можно донести до суда свою позицию. Ведь суд не обязан за вас доказывать вашу позицию. Он исходит из того, что вы преподнесете, кроме дел, в которых все и так ясно. Но таких в ЖКХ немного.
Р.С. Хотя здесь даже не в юристах часто дело, а часто в жадности начальства. которые думают, что за очень среднюю по региону зарплату найдут толкового специалиста. НО ЖКХ сложная отрасль - я бы сказала самая сложная. И перерабатывать за среднюю зп никто не будет. Я первый год сидела почти каждый день вечерами и через выходной работала. Но оплатили мне их пару раз. но я по другому не умею.НО вся УО в мой кабинет не менее 3-5 раз в день заходила с вопросами. Опытные юристы мало кто пойдет в ЖКХ из других мест с такой же зп, где объема работы в разы меньше. Это я видела на деле, потому что не могли найти никого. А после меня суды сплошь все проигранные по сложным делам, где еще выиграть можно было.
“ Цитировать
#140
31.10.2018
0 0
Мира Н, что вы считаете средней зарплатой?
и опять же,работая в сфере жкх понимаете,что и рады бы влупить сотрудникам хорошую зарплату,только неоткуда денег взять
“ Цитировать
#141
31.10.2018
0 0
Цитата
Саныч пишет:
Выложите мотивировку, пожалуйста.
“ Цитировать
#142
31.10.2018
0 0
Продолжение

Отправлено спустя 1 минуту 43 секунды:
Отсканировал, страницы получились не по порядку.
“ Цитировать
#143
31.10.2018
0 0
Цитата
ИгорьЯр пишет:
Мира Н, что вы считаете средней зарплатой?
и опять же,работая в сфере жкх понимаете,что и рады бы влупить сотрудникам хорошую зарплату,только неоткуда денег взять
Средняя зарплата например ищут юриста в страховую - где работы на порядок меньше и узкая специализация, или в УО, где 1 юрист и объем ого-го и разные виды работы. Одна у нас в УО знакомая работает за всех: мастеров , инженеров и т.д., а юридической работой дома занимается. за 25 т. Еще в одну с большим количеством домов и судов ищут второго юриста за 16 т. И кто туда пойдет? ну 25 т это даже большая в нашем регионе. хотят за 15-20 т. специалиста с опытом 6 лет и более. именно практика с опытом работы в ЖКХ. и висят вакансии по не одному месяцу)
“ Цитировать
#144
31.10.2018
0 0
Цитата
Штирлиц99 пишет:
Цитата
Саныч пишет:
Выложите мотивировку, пожалуйста.
Ну... Как и следовало ожидать.. Все печально.
Суд возложил на Вас бремя доказывания и применил ч. 12 ст. 162 ЖК РФ ко всем правоотношениям начиная с царя Гороха..
С Вашей стороны никаких внятных возражений и документов ни по объему работ ни по отчетности ни по срокам давности.
Даже про Вашу собственную отчетность, которую Вы разместили...ничего нет. "лицевой счет дома" - это выстрел себе в ногу.
И ни слова о том, как работает экономика УК, вообще. Ну т.е. речь идет о неком "котле", куда собираются деньги. А не то что в воспаленном мозгу отдельных чиновников (отраженном в решении суда): поступления с дома Икс где то лежат или должны лежать (как) на банковском счету-экскроу и тратятся только на дом Икс.
“ Цитировать
Сейчас на форуме: 1 пользователь
1 пользователь сейчас на форуме
Активные темы Поиск Пользователи Правила ТОП 20
Форум » ЮРИДИЧЕСКИЙ ФОРУМ » ПРАВОМЕРНОСТЬ ВЫСТАВЛЕНИЯ ЗАДОЛЖЕННОСТИ

Подписаться на рассылку
CAPTCHA

Спасибо, вы успешно подписались на рассылку!

Оставить заявку на сайт

На какой период нужен сайт

Нужно ли вам наполнение новостей на сайте по общегосударственным праздникам?

Нужен ли вам новый логотип

Введите код с картинки

CAPTCHA
Поменять картинку

Мы получили Вашу заявку, скоро наши менеджеры свяжутся с Вами. Спасибо!

Годовая подписка на вебинары

Являлись ли участником «Закрытой ветки» ранее

Введите код с картинки

CAPTCHA
Поменять картинку

Мы получили Вашу заявку, скоро наши менеджеры свяжутся с Вами. Спасибо!

Заказать звонок

Введите код с картинки

CAPTCHA
Поменять картинку

Спасибо, мы скоро свяжемся с Вами!

Подать заявку

Название организации*

ИНН*

КПП*

ФИО Руководителя*

Должность руководителя*

Город*

Адрес*

Расчетный счет*

БИК*

Банк*

Кор. счет*

Моб. телефон*

E-mail (уникальный для каждой компании)*

Откуда Вы о нас узнали?*

Введите код с картинки

CAPTCHA
Поменять картинку
Спасибо!
С вами свяжется наш менеджер и поможет вам в регистрации
Подать заявку

Название организации*

ИНН*

КПП*

ФИО Руководителя*

Должность руководителя*

Город*

Адрес*

Расчетный счет*

БИК*

Банк*

Кор. счет*

Моб. телефон*

E-mail (уникальный для каждой компании)*

Откуда Вы о нас узнали?*

Введите код с картинки

CAPTCHA
Поменять картинку
Спасибо!
С вами свяжется наш менеджер и поможет вам в регистрации
Спасибо!
Ваше сообщение отправлено !
Подключить онлайн кассы
CAPTCHA

Ваша заявка принята!

Оставить заявку на расчет квартплаты

Уже пользуетесь CRM-системой Квартира.Бурмистр.ру?

Введите код с картинки

CAPTCHA
Поменять картинку

Мы получили Вашу заявку, скоро наши менеджеры свяжутся с Вами. Спасибо!

Оставить заявку на брендирование

Введите код с картинки

CAPTCHA
Поменять картинку

Мы получили Вашу заявку, скоро наши менеджеры свяжутся с Вами. Спасибо!

Подключить маркетплейс услуг

Введите код с картинки

CAPTCHA
Поменять картинку

Мы получили Вашу заявку, скоро наши менеджеры свяжутся с Вами. Спасибо!

Для улучшения работы сайта и его взаимодействие с пользователями мы используем файлы cookie. Продолжая пользоваться сайтом, вы соглашаетесь с использованием файлов cookie. Вы всегда можете отключить файлы cookie в настройках браузера.

Подпишись на рассылку новостей ЖКХ, а также наших статей!

Спасибо, вы успешно подписались на рассылку!