CRM-система для УК и ТСЖ

какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)

Сообщение
Автор
Аватар пользователя
Ильич
Ветеран
Сообщений: 7451
Зарегистрирован: 17 янв 2015, 13:16
Благодарил (а): 4610 раза
Поблагодарили: 4163 раза

какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)

#21 Сообщение Ильич » 09 апр 2017, 18:43

alnikmit писал(а):Источник цитаты Можно ли считать ИТП источником теплоты?

Нет.

Отправлено спустя 1 минуту 12 секунды:
alnikmit писал(а):Источник цитаты Если же источник (источники) тепла и принимающее оборудование потребителя соединяют наружные трубопроводы, то в таком случае система централизованная...
Такие рассуждения корректны?

Да.

Аватар пользователя
alnikmit
Бывалый
Сообщений: 306
Возраст: 49
Зарегистрирован: 14 авг 2016, 19:37
Откуда: Омск
Благодарил (а): 88 раза
Поблагодарили: 146 раза

какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)

#22 Сообщение alnikmit » 09 апр 2017, 19:11

Ильич писал(а):Источник цитаты alnikmit писал(а):
Источник цитаты Если же источник (источники) тепла и принимающее оборудование потребителя соединяют наружные трубопроводы, то в таком случае система централизованная...
Такие рассуждения корректны?

Да.

Тогда формально для всех домов с ИТП применение в расчетах за отопление и ГВС п.54 ПП354 идет лесом?
И вот как теперь жить с этой мыслью? :?

Аватар пользователя
Rembo
Ветеран
Сообщений: 4159
Зарегистрирован: 01 июл 2015, 17:29
Благодарил (а): 6221 раза
Поблагодарили: 5206 раза

какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)

#23 Сообщение Rembo » 09 апр 2017, 19:18

alnikmit писал(а):Источник цитаты Можно ли считать ИТП источником теплоты?

Вы наверно гуманитарий, не инженер,трудно воспринимаете элементарные технические нюансы :)
Скажу еще проще. У Вас в квартире есть нагревательная батарея, в батарее теплоноситель. Если этот теплоноситель, который у Вас в батарее выработала и доставила Вам ресурсоснабжающая организация, это централизованная система отопления.
Вариант с ИТП, в Вашей батарее теплоноситель, который Вы сами приготовили и доставили себе в квартиру.

Аватар пользователя
alnikmit
Бывалый
Сообщений: 306
Возраст: 49
Зарегистрирован: 14 авг 2016, 19:37
Откуда: Омск
Благодарил (а): 88 раза
Поблагодарили: 146 раза

какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)

#24 Сообщение alnikmit » 09 апр 2017, 19:31

Rembo писал(а):Источник цитаты Вы наверно гуманитарий, не инженер,трудно воспринимаете элементарные технические нюансы
Скажу еще проще. У Вас в квартире есть нагревательная батарея, в батарее теплоноситель. Если этот теплоноситель, который у Вас в батарее выработала и доставила Вам ресурсоснабжающая организация, это централизованная система отопления.
Вариант с ИТП, в Вашей батарее теплоноситель, который Вы сами приготовили и доставили себе в квартиру.

Я и инженер (первое образование - техническое, инженер- электромеханик), и гуманитарий (второе - юридическое). Наверное, это и мешает мне до конца понять все хитросплетения указанных выше норм. dash2
Проблема, главным образом в том, что в ПП354 забыли привести определения такого понятия, как "централизованная система теплоснабжения", в том смысле, как они это понимают. Вместо этого написали фразы про "расход коммунального ресурса на производство тепловой энергии", которые еще больше запутали ситуацию. Поэтому толкование норм 354ПП, как я понимаю, можно производить по- разному.
Но для нас- то главный толкователь норм - судебная практика. А там, похоже, считают, что ИТП - это самостоятельное производство ком. услуг по отоплению и ГВС...
Последний раз редактировалось alnikmit 09 апр 2017, 20:24, всего редактировалось 1 раз.

Аватар пользователя
Rembo
Ветеран
Сообщений: 4159
Зарегистрирован: 01 июл 2015, 17:29
Благодарил (а): 6221 раза
Поблагодарили: 5206 раза

какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)

#25 Сообщение Rembo » 09 апр 2017, 19:41

alnikmit писал(а):Источник цитаты что ИТП - это самостоятельное производство ком. услуг по отоплению и ГВС...

Вывод правильный сделали, как я и пояснил признаки наименования системы. Судьи юристы, а все юристы быстро схватывают смысл нормы :)

Аватар пользователя
Ильич
Ветеран
Сообщений: 7451
Зарегистрирован: 17 янв 2015, 13:16
Благодарил (а): 4610 раза
Поблагодарили: 4163 раза

какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)

#26 Сообщение Ильич » 10 апр 2017, 05:51

Rembo писал(а):Источник цитаты Если этот теплоноситель, который у Вас в батарее выработала и доставила Вам ресурсоснабжающая организация, это централизованная система отопления.

Как-то так.

Отправлено спустя 1 минуту 19 секунды:
alnikmit писал(а):Источник цитаты ИТП - это самостоятельное производство ком. услуг по отоплению и ГВС...

И давно?

Отправлено спустя 3 минуты 35 секунды:
alnikmit писал(а):Источник цитаты Тогда формально для всех домов с ИТП применение в расчетах за отопление и ГВС п.54 ПП354 идет лесом?

П. 54 (для простоты) - про воду и газ для крышной котельной.

цужкх
Ветеран
Сообщений: 532
Зарегистрирован: 07 ноя 2014, 12:01
Благодарил (а): 53 раза
Поблагодарили: 289 раза

какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)

#27 Сообщение цужкх » 10 апр 2017, 09:52

Авторы правил 354 не дали определения что в их понятии обозначает "самостоятельное производство", "централизованная система теплоснабжения", однако дали понятие (бесячее слово, как на зоне) определение что такое "централизованные сети инженерно-технического обеспечения" - совокупность трубопроводов, коммуникаций и других сооружений, предназначенных для подачи коммунальных ресурсов к внутридомовым инженерным системам (отведения сточных вод из внутридомовых инженерных систем);
(в ред. Постановления Правительства РФ от 26.12.2016 N 1498)
Может это поможет разобраться. На мой взгляд как то странно будет выглядеть МКД получающий ресурсы (тепловую энергию) по централизованным сетям но при этом с самостоятельным производством тепловой энергии на отопление.

alnikmit писал(а):Источник цитаты Можно ли считать ИТП источником теплоты? Он ведь с одной, входящей стороны - приемник тепла, а с другой-то формально - источник...

Может здесь помогут правила технической эксплуатации тепловых энергоустановок (ПТЭТЭ), в частности приведенные в нем определения:
"Источник тепловой энергии (теплоты)" - Теплогенерирующая энергоустановка или их совокупность, в которой производится нагрев теплоносителя за счет передачи теплоты сжигаемого топлива, а также путем электронагрева или другими, в том числе нетрадиционными, способами, участвующая в теплоснабжении потребителей.

Вы в ИТП что-то сжигаете?
Там же (в ПТЭТЭ) есть определение теплового пункта (в том числе и ИТП и ЦТП):
"Тепловой пункт" - Комплекс устройств, расположенный в обособленном помещении, состоящий из элементов тепловых энергоустановок, обеспечивающих присоединение этих установок к тепловой сети, их работоспособность, управление режимами теплопотребления, трансформацию, регулирование параметров теплоносителя.

alnikmit
Если вы инженер-электромеханик, может Вам проще понять по аналогии с РП дома (это тоже самое что и ИТП, только вид энергии другой). Разве РП дома является источником э/э? Водоподогреватели (теплообменники) которые порой бывают в ИТП это аналог электрического трансформатора. Трансформатор является генератором (источником) электрической энергии? Наверное нет.

Аватар пользователя
alnikmit
Бывалый
Сообщений: 306
Возраст: 49
Зарегистрирован: 14 авг 2016, 19:37
Откуда: Омск
Благодарил (а): 88 раза
Поблагодарили: 146 раза

какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)

#28 Сообщение alnikmit » 10 апр 2017, 11:06

цужкх писал(а):Источник цитаты Трансформатор является генератором (источником) электрической энергии? Наверное нет

Ну да, естественно. ИТП для меня - это тот же тепловой трансформатор (очень, кстати, удачный пример). Поэтому считать его источником тепловой энергии неправильно. "Преобразователем" - еще как-то можно. Это же по сути обычная гальваническая развязка получается...
Вопрос- то в другом. Мы понимаем, что законодатель накосячил со своими понятиями/определениями, дав тем самым повод в судах спорить по поводу правильности начислений за тепло и ГВС. Поэтому наша задача - родить истину в споре. Нужно, чтобы мы сами до конца поняли суть этой проблемы, и при этом были готовы в судах правильно себя вести :)
Вот я и попытался разобраться. Ваши, кстати, посты очень многое помогли правильно понять, спасибо.
Вывод для меня: Да, ИТП - не источник тепловой энергии, поставка тепла по схеме с ИТП (несмотря ни на что)- централизованная. Но в суде (если вопрос о расчетах встанет) я об этом никому не скажу, чтобы еще больше участников не запутать... :)

Джули
Ветеран
Сообщений: 2556
Зарегистрирован: 28 мар 2017, 14:27
Благодарил (а): 1285 раза
Поблагодарили: 1293 раза

какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)

#29 Сообщение Джули » 10 апр 2017, 13:58

А я бы поспорила с вами всеми. Когда занимаешься (вернее определенным боком касаешся) установлению тарифов и платы на содержание жилья, то сразу встает вопрос: где чьи бараны, чтобы правильно распределить затраты. так вот что у меня получилось. Централизованная система теплоснабжения - это система состоящая из котельной и сетей до индивидуального оборудования, производящего (преобразующего, трансформирующего, образующего - выбирайте как кому нравится) коммунальную услугу. тепловая энергия, которая входит в ЦТП не может напрямую быть передана в систему отопления из-за температуры, а как ГВС и подавно. Тепловая энергия для КУ отопления преобразуется в допустимую, а для образования ГВС так и вообще выступает как ресурспроизводящий. В ЦТП заходит питьевая вода, которая нагревается до ГВС, система ничем не отличается от ИТП или бойлера. только ИТП или бойлера используются на один конкретный МКД, а ЦТП используется на несколько МКД в зависимости от мощей. И у меня встал вопрос: почему я должна оплачивать содержание всех ЦТП в городе, если у меня в доме будет стоять ИТП и я оплачиваю его содержание в СиР? Не зря газовики давным давно в судебном порядке устанавливают принадлежность определенному МКД не только газовых сетей от стены дома, а и куски сетей вне дома, колодцы и всякую всякость, относящуюся именно к определенному дому для обслуживание именно определенного дома. В общем я понимаю, что могу объяснять сумбурно. но считаю, что потому и неразбериха в этих всех понятиях и трактовках, что в принципе схема работы централизованного теплоснабжения определена не правильно и разделение баранов также не верное. но это моё мнение.

Аватар пользователя
Ильич
Ветеран
Сообщений: 7451
Зарегистрирован: 17 янв 2015, 13:16
Благодарил (а): 4610 раза
Поблагодарили: 4163 раза

какая система отопления при ИТП (централизованная или нет)

#30 Сообщение Ильич » 10 апр 2017, 14:17

Джули писал(а):Источник цитаты но это моё мнение.

Во многом правильное, но не соответствующее нормативке, по которой, ещё раз и упрощённо: крышная котельная МКД - самостоятельное производство услуги, горячая вода, приходящая откуда-то - централизованная система. См. СНиП.


Вернуться в «СИСТЕМЫ ТЕПЛОСНАБЖЕНИЯ (ГВС, ЦТП, ИТП, БОЙЛЕРА)»

Кто сейчас на форуме

Количество пользователей, которые сейчас просматривают этот форум: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость