CRM-система для УК и ТСЖ

Суд по сверхнормативу КР на СОИ

Сообщение
Автор
Аватар пользователя
mars2106
Новичок
Сообщений: 17
Возраст: 32
Зарегистрирован: 07 сен 2018, 05:42
Откуда: Сковородино
Благодарил (а): 8 раза
Поблагодарили: 4 раза

Суд по сверхнормативу КР на СОИ

#1 Сообщение mars2106 » 16 ноя 2018, 05:26

Доброго времени суток. Читаю форум около полугода. Нужна помощь: остро нуждаюсь в пинке в правильном направлении, или словах одобрения.
Представлялся здесь https://forum.burmistr.ru/viewtopic.php?p=196813#p196813
Знаю что отрицательный и свернормативный объем КР на СОИ обсуждался не раз, все что нашел на форуме читал неоднократно, чем-то даже пользовался. Но нуждаюсь в советах и критике применительно к моей конкретной ситуации.
Ситуация следующая:
1. УК ипсолнитель КУ по электроэнергии, заключен договор поставки с гарантирующим поставщиком (ДЭК). Договор один на все МКД.
2. С ДЭКом паралельно заключен агентский договор на начисление, прием платежей, взыскание задолженности с населения. По агентскому они имеют право на сбор показаний, отключение и прочее.
3. ДЭК подал на УК в арбитраж о взыскании задолженности по сверхнормативу КР на СОИ, и не дособранной задолженности населения по индивидуальному потреблению за апрель-май 2018 года (до суда дотянули сознательно).
4. В рамках агентского ДЭК начисляет за КР на СОИ населению по факту, а не по нормативу.
Готовлю отзыв буду уходить из упрощенного рассмотрения. Хочу запросить подробный расчет (в суд предоставлен расчет без расшифровки по конкретным домам и объемов потребления, только суммы: начислено, зачтено; нет сведений о платежах поступивших позднее в счет оплаты предъявленных периодов). Собираю сведения об отключениях электроэнергии, их много, суммарно явно превышают допустимое количество. Буду ходайствовать о предоставлении сведений о собранных показаниях ИПУ, до подачи иска направлял запрос в ДЭК проигнорировали, там есть явное передергивание (нулевые квартиры, перерасчеты в последующие периоды). Собираю информация о перерассчетах населения за левые подключения.
В итоге хочу подать встречный иск:
1. С требованием перерасчета с учетом отрицательных объемов КР на СОИ, по каждому дому отдельно, хотя суммарно нагляднее, но мне кажется суд не примет во внимание.
2. С требованием перерасчета за отключения, с последующим зачетом с задолженностью.
3. С требованием перерасчета объемов КР на СОИ в рамках агентского по нормативу, т.к. расчет по фктическим показаниям нарушение приводящее к заведомым убыткам УК.
Буду благодарен за любые советы и критику. Опыта мало, ситуация сложная, путаюсь и сомневаюсь. Готов выложить решение суда и наработанные отзывы и ходатайства, если что-нибудь получится.

Киловатт_Manager
Стажер
Сообщений: 133
Зарегистрирован: 04 ноя 2017, 21:56
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 60 раза

Суд по сверхнормативу КР на СОИ

#2 Сообщение Киловатт_Manager » 16 ноя 2018, 09:38

Много слов а суть не улавливается
У Вас не совсем понятные договорные отношения прошу уточнить
1.Вы в ДЭК по договору ни каких оплат не проводили поскольку ДЭК в рамках агентского договора собирал с жителей на прямую в том числе и КРСОИ ?
2. Какие документы по объемам подписываются с ДЭК ежемесячно, т.е. где фиксируется объем
3.
mars2106 писал(а):Источник цитаты 2. С ДЭКом паралельно заключен агентский договор на начисление, прием платежей, взыскание задолженности с населения. По агентскому они имеют право на сбор показаний, отключение и прочее.
3. ДЭК подал на УК в арбитраж о взыскании задолженности по сверхнормативу КР на СОИ, и не дособранной задолженности населения по индивидуальному потреблению за апрель-май 2018 года (до суда дотянули сознательно).

Т.е. ДЭК подал в суд в рамках одного договора на то за что ДЭК ответственен по другому договору rev
В целом практика по сверхнормативу не в пользу УК, но тут надо смотреть что в условиях договора на основании чего вышли как рассчитана задолженность была ли претензионная работа.
С жителей сверхнорматив не возьмешь по этому ДЭК хочет (и закон ему это позволяет) взять его с Вас, но если договор криво составлен то шанс есть

Оптимист от ЖКХ
Ветеран
Сообщений: 1912
Зарегистрирован: 06 апр 2016, 08:18
Откуда: Сибирь однако
Благодарил (а): 281 раза
Поблагодарили: 1073 раза

Суд по сверхнормативу КР на СОИ

#3 Сообщение Оптимист от ЖКХ » 16 ноя 2018, 10:14

Пока затягивайте рассмотрение и ждите кассацию по этому А52-486/2018 делу.

Аватар пользователя
Дежурный по кухне
Активист
Сообщений: 245
Зарегистрирован: 25 май 2018, 06:21
Благодарил (а): 16 раза
Поблагодарили: 141 раза

Суд по сверхнормативу КР на СОИ

#4 Сообщение Дежурный по кухне » 17 ноя 2018, 16:40

mars2106 писал(а):1. УК ипсолнитель КУ по электроэнергии, заключен договор поставки с гарантирующим поставщиком (ДЭК). Договор один на все МКД.
2. С ДЭКом паралельно заключен агентский договор на начисление, прием платежей, взыскание задолженности с населения. По агентскому они имеют право на сбор показаний, отключение и прочее.
3. ДЭК подал на УК в арбитраж о взыскании задолженности по сверхнормативу КР на СОИ, и не дособранной задолженности населения по индивидуальному потреблению за апрель-май 2018 года (до суда дотянули сознательно).
4. В рамках агентского ДЭК начисляет за КР на СОИ населению по факту, а не по нормативу.
Готовлю отзыв буду уходить из упрощенного рассмотрения. Хочу запросить подробный расчет (в суд предоставлен расчет без расшифровки по конкретным домам и объемов потребления, только суммы: начислено, зачтено; нет сведений о платежах поступивших позднее в счет оплаты предъявленных периодов). Собираю сведения об отключениях электроэнергии, их много, суммарно явно превышают допустимое количество. Буду ходайствовать о предоставлении сведений о собранных показаниях ИПУ, до подачи иска направлял запрос в ДЭК проигнорировали, там есть явное передергивание (нулевые квартиры, перерасчеты в последующие периоды). Собираю информация о перерассчетах населения за левые подключения.
В итоге хочу подать встречный иск:
1. С требованием перерасчета с учетом отрицательных объемов КР на СОИ, по каждому дому отдельно, хотя суммарно нагляднее, но мне кажется суд не примет во внимание.
2. С требованием перерасчета за отключения, с последующим зачетом с задолженностью.
3. С требованием перерасчета объемов КР на СОИ в рамках агентского по нормативу, т.к. расчет по фктическим показаниям нарушение приводящее к заведомым убыткам УК.
Буду благодарен за любые советы и критику. Опыта мало, ситуация сложная, путаюсь и сомневаюсь. Готов выложить решение суда и наработанные отзывы и ходатайства, если что-нибудь получится.


У вас получает 2 договора: 1 - ресурсоснабжения - платите по ОДПУ, 2 агентский на сбор средств и начисление собственникам, то есть все деньги прямо в РСО идут и начисляют они же. Соответственно: по договору поставки - ваша часть - КР весь по ОДПУ за минусом начисленных и собранных средств с потребителей.

По договору поставки - Акт приемки по объемам - подписывали ли их? Справки по показаниям ОДПУ, счет-фактуры. Это обычно РСО любят прикладывать в счет доказательств. расчет у РСО обычно выглядит - перечисления ежемесячных сумм счетов и все. Однако это ненадлежащий расчет.Настаивайте, чтобы предоставили подробный расчет с прозрачными цифрами).

Раз договор агентский на сбор и УО сами не начисляют, соответственно, должны быть показания и начисления по каждому помещению с суммами по домам - на жителей и на КРСОИ, а также все собранные денежные средства с разбивкой по домам. Минус нежилые, если до ОДПУ подключены. Это должно отражаться в отчетах агента. Подписывали ли вы отчеты агента? если да то дело не очень, значит вы все суммы и объемы приняли. Их не надо подписывать и всегда возвращать, если не согласны с суммами, пусть переделывают или расшифровывают откуда что взялось. Видела решения, где подписанные отчеты агента с замечаниями все равно принимались как принятые. На замечания суд не обращал внимания.

Расчет должен быть по каждому дому, так как есть еще понятие минусовой КРСОИ, который учитывается в следующих периодах согласно известному решению ВС.
Если этого нет, то надо обязательно расписать это все со ссылкой на нормы закона и документы, в заявлении о рассмотрении дела в общем порядке. Плюс обязательно доказательства запросов и желательно не одного в РСО о предоставлении всех начисленных и собранных средств по жителям с показаниями ИПУ по каждой квартире.
Если еще пени начисляют в иске, то оплата жителей в РСО должна быть ими предоставлена с ежедневными поступлениями. Так как каждая сумма уменьшает пени. Если не предоставляют инфу или не отвечают в установленный в запросе срок- ходатайство об истребовании доказательств. А лучше - на будущее - все это прописать в договорах - о предоставлении информации и обмен ею.

В заявлении в суд - все факты подробно излагаете, подкрепляете доказательствами), кстати, кто собирает показания ИПУ? Если вы сами и передаете в РСО - возможно самим сделать контррасчет по начислениям и КРСОИ, если есть все данные по жителям. С РСО тогда только оплата жителей - которая напрямую в РСО - у вас этой информации нет)
Мне ни разу суд не отказал в аналогичных случаях. А в суде - пусть доказывают все суммы, подтверждая каждую цифру.

Еще один момент - посмотрите все свои оплаты по договору. Обычно когда поставки и агентский - пока идет суд - люди же все равно платят в РСО, то есть сумма долга каждый день погашается. И часто получается, что пока решение выносится - долги за этот период уже погашаются поступившими платежами.
Ссылайтесь на ст. 319.1 ГК РФ. Все платежи жителей идут в погашение долга по договору поставки по более ранним срокам задолженности. А РСО обычно их включает в тот месяц когда оплачено жителем, что неверно, так как платежи идут в оплату долга по поставке КУ по договору между РСО и УО, а на основании агентского зачисляются в оплату по договору поставки. То есть, все деньги жителей зачисляются сначала в оплату долга УО за более ранний период независимо от того, за какой конкретно они платили в РСО. Как раз применение ст. 319.1 ГК РФ. РСО пытаются как то оспорить это, но обычно в договоре поставки или агентском такие подробности зачисления денег от жителей не прописаны. но все равно внимательно посмотрите оба договора.
И ваши платежи как платились от УО? Если без указания периода - тоже долги гасятся за более ранние месяцы. У меня так РСО отказывались от иска, так как пока суд да дело уже долг весь каждый день гасился жителями. Аналогично были построены отношения) И еще их бардак, который на руку. Отдел по работе с должниками - нарисует цифры, а юристы в суде не могут ни одну объяснить)

Кстати по встречному иску - не торопитесь, если судья требовательный - хватит и нормально выстроенной с доказательствами и подробно изложенной позиции.
И постоянно требуйте в суде чтобы предоставили всю информацию со ссылкой на ст 65 АПК, что каждая сторона должна доказать свои требования и что иск не может быть удовлетворен, пока сумма долга не станет ясной и понятно и каждая цифра не подтверждена документально. Одна счет-фактура и счет - недостаточные доказательства в данном случае, так как не могут подтвердить долг без подробного расчета на основании показаний ОДПУ и всех ИПУ жителей) плюс ежедневных поступлений от жителей в РСО за весь период , за который РСО предъявило иск.

Аватар пользователя
mars2106
Новичок
Сообщений: 17
Возраст: 32
Зарегистрирован: 07 сен 2018, 05:42
Откуда: Сковородино
Благодарил (а): 8 раза
Поблагодарили: 4 раза

Суд по сверхнормативу КР на СОИ

#5 Сообщение mars2106 » 19 ноя 2018, 02:39

Киловатт_Manager писал(а):... прошу уточнить
1.Вы в ДЭК по договору ни каких оплат не проводили поскольку ДЭК в рамках агентского договора собирал с жителей на прямую в том числе и КРСОИ ?
2. Какие документы по объемам подписываются с ДЭК ежемесячно, т.е. где фиксируется объем

1. За исключением сверхнорматива напрямую в ДЭК ничего не оплачиваем, собирают с населения в рамках агентского договора.
2. Объем зафиксирован актами приема-передачи электроэнергии (мощности) и фиксирует объемы по ОДПУ в рамках договора поставки.

Отправлено спустя 4 минуты 19 секунды:
Киловатт_Manager писал(а):Т.е. ДЭК подал в суд в рамках одного договора на то за что ДЭК ответственен по другому договору rev

Именно так
Киловатт_Manager писал(а):В целом практика по сверхнормативу не в пользу УК, но тут надо смотреть что в условиях договора на основании чего вышли как рассчитана задолженность была ли претензионная работа.
С жителей сверхнорматив не возьмешь по этому ДЭК хочет (и закон ему это позволяет) взять его с Вас, но если договор криво составлен то шанс есть

Саму обязанность оплатить сверхнорматив и не отрицаю, но хочу добиться корректировки, т.к. ДЭК играет собранными показаниями к своей выгоде, доказать сложно, но считаем, что стоит попытаться.

Отправлено спустя 4 минуты 43 секунды:
Дежурный по кухне писал(а):...
И постоянно требуйте в суде чтобы предоставили всю информацию со ссылкой на ст 65 АПК, что каждая сторона должна доказать свои требования и что иск не может быть удовлетворен, пока сумма долга не станет ясной и понятно и каждая цифра не подтверждена документально. Одна счет-фактура и счет - недостаточные доказательства в данном случае, так как не могут подтвердить долг без подробного расчета на основании показаний ОДПУ и всех ИПУ жителей) плюс ежедневных поступлений от жителей в РСО за весь период , за который РСО предъявило иск.

Спасибо за совет. В целом так и собирался действовать. Не хватало целостности позиции, теперь будет проще.

Отправлено спустя 17 минуты 25 секунды:
Оптимист от ЖКХ писал(а): А52-486/2018

Посмотрел. Огромное спасибо. Очень пригодится в том числе, для позиции в отзыве и затягивания. Затягивать буду в любом случае, чтобы максимально усложнить жизнь ДЭКу, раньше наша УК практически не судилась в Арбитраже и в ДЭКе привыкли, что их иски удовлетворяют автоматом.

Аватар пользователя
Eleonor
Активист
Сообщений: 167
Возраст: 37
Зарегистрирован: 08 сен 2016, 20:14
Благодарил (а): 98 раза
Поблагодарили: 61 раза

Суд по сверхнормативу КР на СОИ

#6 Сообщение Eleonor » 21 ноя 2018, 11:52

Дежурный по кухне писал(а):
mars2106 писал(а):
Ссылайтесь на ст. 319.1 ГК РФ. Все платежи жителей идут в погашение долга по договору поставки по более ранним срокам задолженности. А РСО обычно их включает в тот месяц когда оплачено жителем, что неверно


И ст. 319.1 ГК РФ, и ПП № 253, и Пленум ВС № 22 от 27.06.2017г. говорят, что сначала поступившие платежи засчитываются за текущий период, и только если платежа хватает - то относится на погашение долга.

Аватар пользователя
Мира Н
Ветеран
Сообщений: 1242
Зарегистрирован: 08 дек 2016, 13:15
Благодарил (а): 901 раза
Поблагодарили: 515 раза

Суд по сверхнормативу КР на СОИ

#7 Сообщение Мира Н » 21 ноя 2018, 13:02

Eleonor писал(а):
Дежурный по кухне писал(а):
mars2106 писал(а):
Ссылайтесь на ст. 319.1 ГК РФ. Все платежи жителей идут в погашение долга по договору поставки по более ранним срокам задолженности. А РСО обычно их включает в тот месяц когда оплачено жителем, что неверно


И ст. 319.1 ГК РФ, и ПП № 253, и Пленум ВС № 22 от 27.06.2017г. говорят, что сначала поступившие платежи засчитываются за текущий период, и только если платежа хватает - то относится на погашение долга.

Согласна, если это сама УО платит, а если напрямую деньги собственников - погашаются долги УО по договору поставки - на основании агентского - наши суды считают иначе, да и однозначно ответить нельзя. Но суд в нашем регионе как раз на противоположной позиции.
Ст. 319.1 ГК РФ :
1. В случае, если исполненного должником недостаточно для погашения всех однородных обязательств должника перед кредитором, иИсполненное засчитывается в счет обязательства, указанного должником при исполнении или без промедления после исполнения.

3. Если иное не предусмотрено законом или соглашением сторон, в случаях, когда должник не указал, в счет какого из однородных обязательств осуществлено исполнение, преимущество имеет то обязательство, срок исполнения которого наступил или наступит раньше, либо, когда обязательство не имеет срока исполнения, то обязательство, которое возникло раньше. Если сроки исполнения обязательств наступили одновременно, исполненное засчитывается пропорционально в погашение всех однородных требований.


Пункт 2 ПП253 : Настоящий документ не применяется при осуществлении расчетов за те виды коммунальных услуг, которые предоставлены в жилые и нежилые помещения и в отношении которых в соответствии с Жилищным кодексом Российской Федерации общим собранием собственников помещений в многоквартирном доме принято решение о внесении платы за коммунальные услуги непосредственно ресурсоснабжающим организациям и региональному оператору.

Пункт 4: Поступившие исполнителю от потребителей в счет оплаты коммунальных услуг денежные средства, подлежащие перечислению в пользу ресурсоснабжающих организаций и регионального оператора (далее - платежи потребителей), перечисляются этим организациям способами, которые определены в договоре ресурсоснабжения, договоре на оказание услуг по обращению с твердыми коммунальными отходами и которые не противоречат законодательству Российской Федерации.

Пункт 32 Пленума 22 ВС РФ : В платежном документе должны быть указаны в том числе наименование исполнителя услуг, номер его банковского счета и банковские реквизиты, указание на оплачиваемый месяц, наименование каждого вида оплачиваемой коммунальной услуги, сведения о размере задолженности потребителя перед исполнителем за предыдущие расчетные периоды, сведения о предоставлении субсидий и льгот на оплату коммунальных услуг.

Денежные средства, внесенные на основании платежного документа, содержащего указание на расчетный период, засчитываются в счет оплаты жилого помещения и коммунальных услуг за период, указанный в этом платежном документе.

Если платежный документ не содержит данных о расчетном периоде, денежные средства, внесенные на основании данного платежного документа, засчитываются в счет оплаты жилого помещения и коммунальных услуг за период, указанный гражданином (статья 3191 ГК РФ).

В случае когда наниматель (собственник) не указал, в счет какого расчетного периода им осуществлено исполнение, исполненное засчитывается за периоды, по которым срок исковой давности не истек (часть 1 статьи 7 ЖК РФ и пункт 3 статьи 199, пункт 3 статьи 3191 ГК РФ).

Не нашла норм , которые подтверждают ваши утверждения. судьи со мной согласны были не в одном процессе. А РСО просто отказывалось от исков. Где в Пленуме 22 о договоре поставки с РСО? Там про потребителей только. Да и 253 ПП вряд ли подтянешь. Еще и РСО особо не читает законы в этом плане, особенно когда иски на поток поставлены. Так что я вами не соглашусь.
Последний раз редактировалось Мира Н 22 ноя 2018, 12:55, всего редактировалось 1 раз.

Аватар пользователя
Eleonor
Активист
Сообщений: 167
Возраст: 37
Зарегистрирован: 08 сен 2016, 20:14
Благодарил (а): 98 раза
Поблагодарили: 61 раза

Суд по сверхнормативу КР на СОИ

#8 Сообщение Eleonor » 21 ноя 2018, 14:12

В спорах с РСО мы не касались этой темы, у меня сейчас судебный спор с должником - ФЛ, он на протяжении долгого периода времени оплачивал ЖКУ за исключением отопления. Поступивший платеж ЕИРКЦ разносила пропорционально услугам, закрывая более раннюю задолженность. Должник возражал на этот довод говоря, что я платил текущий период, а не долги.. и думаю судья с ним согласится. Нашла такое решение: "С доводами представителей управляющей компании и расчетно-информационного центра, что произведенные ответчиком платежи за расчетный месяц подлежали распределению с учетом возникшей в предыдущих периодах задолженности суд не может согласиться.. Положения, предусмотренные ст. 118 Правил № 354, предусматривают пропорциональное распределение поступивших платежей при неполной оплате коммунальных услуг в рамках одного платежного периода.. Платежи истца, производимые в размере начислений за расчетный месяц и в срок, установленный договором управления многоквартирным домом для текущих платежей, распределялись пропорционально в счет текущих начислений и ранее сложившейся задолженности, что противоречит приведенным положениями жилищного законодательства..".

Аватар пользователя
Мира Н
Ветеран
Сообщений: 1242
Зарегистрирован: 08 дек 2016, 13:15
Благодарил (а): 901 раза
Поблагодарили: 515 раза

Суд по сверхнормативу КР на СОИ

#9 Сообщение Мира Н » 21 ноя 2018, 14:27

Eleonor писал(а):В спорах с РСО мы не касались этой темы, у меня сейчас судебный спор с должником - ФЛ, он на протяжении долгого периода времени оплачивал ЖКУ за исключением отопления. Поступивший платеж ЕИРКЦ разносила пропорционально услугам, закрывая более раннюю задолженность. Должник возражал на этот довод говоря, что я платил текущий период, а не долги.. и думаю судья с ним согласится. Нашла такое решение: "С доводами представителей управляющей компании и расчетно-информационного центра, что произведенные ответчиком платежи за расчетный месяц подлежали распределению с учетом возникшей в предыдущих периодах задолженности суд не может согласиться.. Положения, предусмотренные ст. 118 Правил № 354, предусматривают пропорциональное распределение поступивших платежей при неполной оплате коммунальных услуг в рамках одного платежного периода.. Платежи истца, производимые в размере начислений за расчетный месяц и в срок, установленный договором управления многоквартирным домом для текущих платежей, распределялись пропорционально в счет текущих начислений и ранее сложившейся задолженности, что противоречит приведенным положениями жилищного законодательства..".

У нас тоже были такие споры, но мы говорим о других совсем отношениях. УО-РСО - не равно УО-ФЛ. Разные нормы регулируют. И отношения УО-РСО везде могут быть построены по разному.
По жителям более подробно изложено в нормах закона и практики много.

Аватар пользователя
mars2106
Новичок
Сообщений: 17
Возраст: 32
Зарегистрирован: 07 сен 2018, 05:42
Откуда: Сковородино
Благодарил (а): 8 раза
Поблагодарили: 4 раза

Суд по сверхнормативу КР на СОИ

#10 Сообщение mars2106 » 28 ноя 2018, 09:17

Всем спасибо за оказанную помощь. Отправил отзыв. Использовал материалы форума без зазрения совести. Качество написанного оставляет желать лучшего, но сейчас основная задача уйти из упрощенного производства. Если кто-то прочтет и выскажет конструктивное мнение буду благодарен.
Отзыв А04-9079_2018.docx
(24.44 KiB) Загружено 137 раз


Вернуться в «ВОПРОСЫ ПО ФОРУМУ»

Кто сейчас на форуме

Количество пользователей, которые сейчас просматривают этот форум: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость